WYWIAD Z THOMASEM PHIFEREM

Z Thomasem Phiferem, architektem gmachów teatru TR Warszawa i Muzeum Sztuki Nowoczesnej w w Warszawie, rozmawia Marcel Andino Velez, wicedyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej.

 

Marcel Andino Velez: Co skłoniło Pana do zainteresowania się naszym projektem? Co zwróciło Pana uwagę?

Thomas Phifer: Powodów było kilka. Nie rozumiejąc ani Warszawy – w gruncie rzeczy zupełnie jej nie znając - ani nie znając ducha Muzeum i TR, przyjechałem tu z czystej ciekawości, z otwartym umysłem. I bardzo szybko odkryłem tu coś niezwykłego. Gdy przyjeżdża się do Warszawy, czuje się swego rodzaju odrodzenie, dziejące się tu i teraz. To coś wprost namacalnego. I myślę, że i sumieniem, i głosem tego, co się dziś w Polsce dzieje, jest właśnie sztuka – zarówno sztuki wizualne, jak i teatr, sztuki performatywne. Te dwie instytucje, TR i Muzeum, reprezentują dla mnie tego ducha, to sumienie i ten głos. Gdy wróciłem do Nowego Jorku z pierwszego rekonesansu w Warszawie, poczułem, że przywiozłem stamtąd coś niesamowicie inspirującego i podniecającego. Poczucie, że te dwa budynki będą wyrażały ten wyjątkowy moment w historii tego wyjątkowego miasta.

A co sądzi Pan o wyjątkowo trudnej lokalizacji tych budynków? Sąsiedztwie Pałacu Kultury i Nauki, placu Defilad, a w tle dość nijakiej architektury powojennej i współczesnej.

Budowanie na przedpolu Pałacu Kultury, który jest tak szczególnym świadkiem historii Warszawy i Polski, to jedna z najbardziej niesamowitych szans, jakie nam dano. Definiować ten niesamowicie emocjonujący moment poprzez stworzenie dwóch budynków, dwóch budynków wyrażających swój czas w tym właśnie miejscu to niesamowita odpowiedzialność. Do tego jeszcze dochodzi sam plac, który ma stać się miejscem spotkań dla całego miasta – i metaforycznie, i dosłownie.

Te budynki będą musiały naprawdę odpowiedzieć na skalę i atmosferę tego miejsca. Muszą mieć swego własnego ducha, muszą być osobnym głosem nie tylko wobec architektury Pałacu i architektury powojennej, ale i głosem wobec komercyjnej architektury ostatnich 25 lat. Nie będzie mogło być żadnych wątpliwości co do charakteru architektury budynków TR i Muzeum. To nie będzie ani architektura komercyjna, to też nie będzie forteca, jak Pałac, ani to nie będzie architektura bez właściwości, jak większość tego, co stoi dookoła. Tu potrzebna jest zupełnie nowa ekspresja. W dodatku inna dla teatru, inna dla muzeum, tak, by każdy z tych głosów był słyszalny osobno i by z osobna wplatał się w polifonię tego wielkiego miasta. Te budynki będą miały własnego ducha i własne, odrębne miejsce w przestrzeni miasta. One mają być znakiem tego momentu w historii.

Jako osoba z zewnątrz, jak zareagował Pan na Pałac Kultury widząc go przed sobą po raz pierwszy?

No cóż, z pewnością przypomina on całkiem sporo budynków, które mamy tutaj w Stanach. Sęk tkwi w proporcjach – dla Warszawy są one oczywiście zupełnie inne. Ale mi budynek kojarzy się z wieloma nowojorskimi i chicagowskimi wieżowcami, pobudowanymi niewiele wcześniej, niż wasz Pałac. Więc znów, w Stanach Zjednoczonych jest naprawdę dużo tego typu budynków. Ani ich skala, ani architektura Pałacu niespecjalnie mnie zaskakują. Dopiero jego proporcje wobec reszty zabudowy, sposób, w jaki go posadowiono w samym środku miasta – dopiero to ma znaczenie symboliczne i stanowi pomnik szczególnego momentu w polskiej historii. Ale już fakt, że Pałac dalej stoi tam, gdzie go postawił Stalin, jest dla mnie symbolem godnego podziwu szacunku dla własnej historii.

Czy poza Pałacem jest coś w Warszawie, co architektonicznie czy wizualnie reprezentuje dla Pana nasze miasto?

Wciąż jeszcze chłonę Warszawę, próbuję ją dla siebie zdefiniować. Faktycznie, obecność Pałacu wpływa na to, jak postrzegam to miasto. Ale równie wyrazistą cechą Warszawy są jej parki i ogrody. Spacerując po zielonych terenach, czuje się, że w jakiś cudowny sposób scalają one to miasto. Szczególnie, kiedy widzi się, jak z tej zieleni korzystają ludzie. To naprawdę poruszający aspekt powojennej odbudowy Warszawy. W moim odczuciu Warszawa jest miastem otwartym, przeżywającym rozkwit. Próbuję to przełożyć na architekturę, która będzie odbiciem tych czasów. Czasem budynki wyprzedzają swój czas, a czasem powstają za późno. Te dwa akurat są wspaniałą okazją, by zadać Warszawie pytanie, jakim chce być miastem. Co te budynki będą dla niej znaczyć. Bardzo szybko zdałem sobie z tego sprawę. To jest naprawdę moment niemal proroczy.

Jaka więc powinna być ta nowa ekspresja budynków TR i Muzeum?

Nastrój architektury zawsze czerpie z wykorzystanych do budowy materiałów. W tej chwili badamy siłę wyrazu poszczególnych materiałów. Bo to od materiałów powinniśmy zacząć tworzenie wyrazu tych budynków. Chcemy, by te budynki przemówiły. I by były to głosy odmienne.

Teatr, niczym magiczne pudełko, będzie zwolna otwierał się na otoczenie, zarówno na plac, jak i na park. Będzie odwoływał się do poczucia tajemniczości, które wykreujemy dzięki wykorzystanym materiałom.

Natomiast budynek Muzeum będzie miał inne zadanie. Będzie równocześnie otwierał przechodniom widoki na znajdującą się wewnątrz sztukę, jak i otwierał widzom wewnątrz widoki na otaczające ich miasto. Istotą budynku Muzeum będzie lekkość, przejrzystość, może nawet powiewność. Muzeum będzie w pewnym sensie unosić się, zaś teatr będzie tym bardziej materialnym, ale i bardziej tajemniczym elementem układanki. Oczywiście, tym, co połączy te budynki, będzie sam plac. Materialność placu jest tak samo istotna. Warszawa jest dla nas pełna rozmaitych faktur. Staramy się zebrać je razem i stworzyć piękną interpretację tych materiałów, która zacznie scalać plac i te dwa nowe budynki w jedną całość. Plac, jego materialność, sposób, w jaki łączy te dwa budynki, to sprawa najwyższej wagi.

To chyba właśnie decyduje o wyjątkowości tego projektu. Chodzi nie tylko o dwa budynki, ale także centralny plac wielkiego miasta. Proszę powiedzieć, co jest dla Pana punktem wyjścia do myślenia o przyszłym placu.

Na pewno jego skala. Ten plac odpowiadać będzie skali całego miasta. Ponieważ będzie on obarczony tym monumentalizmem, i ponieważ znajdzie się u stóp Pałacu, trzeba mieć świadomość jego heroicznej skali, skali, gdzie 100.000 osób gromadzi się i uczestniczy w wydarzeniu o masowym charakterze. To musi być miejsce o dużej elastyczności, musi stać się po prostu częścią miasta, musi oddychać duchem miasta i zachodzących zmian. Powinno mieć potencjał bycia czymś jednym dziś, czymś drugim za dwadzieścia lat i wciąż zachowywać ten sam wyraz trwałości i ponadczasowości. To wszystko powinno wyrażać się poprzez wyrazistość materiałów użytych do budowy placu. Chcemy, by ten plac nie był wykonany z jednego rodzaju materiału. Charakter miejsca powinien wynikać z różnorodności. Podróżując po Europie, natrafia się na place wykonane z bardzo różnych materiałów, które dają każdemu z tych placów jego ciepło, ich przyjazny, zapraszający wyraz. Wolę myśleć o takich placach, niż o tych pełnych powagi i dostojeństwa.

Tak więc badamy na razie materiałowy wymiar przyszłego placu, choć, oczywiście, staramy się nie lekceważyć jego monumentalizmu, poczucia, że będzie to miejsce wielkich zgromadzeń, poczucia, że to właśnie jest TO miejsce, gdzie znajduje się centralny punkt miasta. Zatem każdy nasz gest, wybór faktury, wybór materiału, po którym ludzie będą chodzić i na którym będą siadać, musi być dokonywany ze świadomością monumentalnego znaczenia tego placu. Nie chcemy, by ktokolwiek miał wątpliwości, że to w tym miejscu współczesna Warszawa postanowiła dać wyraz swojego momentu w historii.

Który z placów na świecie jest dla Pana szczególnie inspirujący. Która przestrzeń publiczna wydaje się Panu szczególnie dobrze funkcjonować?

To pytanie zapewne dotyczy współczesnej architektury, ale zacznę od szerszego spojrzenia. Kiedy ktoś pyta mnie o najlepszy plac miejski, zawsze wskazuję Piazza del Campo w Sienie. Najlepsze place na świecie to średniowieczne włoskie piazze. Planując plac pomiędzy budynkami TR i Muzeum a Pałacem Kultury, analizujemy wiele porównywalnych współczesnych placów, ale także badamy historię najważniejszych placów w Europie. W tej chwili poświęcamy nawet więcej uwagi tym historycznym placom, miejscom, które przetrwały stulecia i zdały egzamin. Nie wolno nam zapominać, że historia ma wpływ na to, co dziś projektujemy. Że to, co dziś współczesne, samo stanie się historyczne. Patrzymy na historię jako na czynnik, który tworzy współczesne doświadczenie poszczególnych miejsc.

Ten plac, który powstanie w Warszawie, będzie wyrazem naszej epoki, tego, co ważne dziś, ale podpowiedzi, jak taki plac zbudować, szukajmy też tam, gdzie w toku dziejów powstały szczególnie dobre, żyjące place. Sam plac Defilad też niesie w sobie niesamowity ładunek historyczny. Oglądaliśmy wszystkie te ogromne zgromadzenia przed Pałacem Kultury, pochody pierwszomajowe, wiec Władysława Gomułki z 1956 roku, a także imprezy w strefie kibica podczas Euro 2012. To wszystko ma w sobie ogromny ładunek. Tworząc nowy plac, musimy pamiętać o tych wszystkich wydarzenia z przeszłości po to, by to, co będzie się tu działo w przyszłości, i by te nowe budynki, mogły nieść przekaz, że to właśnie jest nasz czas.

To ciekawe, że przywołuje Pan tak szeroką perspektywę historyczną. Myślę, że większość z nas tu w Warszawie ma tendencję do zapominania, że mamy do czynienia z miejscem historycznym, a nie tylko dziurą w środku miasta, po której hula wiatr i trzeba ją zapełnić. Słusznie wskazuje Pan, że to przecież miejsce, które trwać będzie przez kolejne epoki. Ale gdybym zapytał Pana o współczesny plac, to który byłby dla Pana ważnym punktem odniesienia.

Oczywiście, najcieplej myślę o placu przed Centre Pompidou w Paryżu. Za każdym razem, gdy tam jestem, mam wrażenie, że to najbardziej współczesna, aktualna przestrzeń wielkomiejska na świecie. A ponieważ jest pochyła, ludzie w naturalny sposób gromadzą się tu i patrzą na innych – to tak genialnie proste, siedzieć i patrzeć na to, co dzieje się poniżej ciebie. Ludzie uwielbiają tam być. To wielka zasługa architektów – Richarda Rogersa i Renzo Piano, że odsunęli budynek w głąb placu i wypiętrzyli bryłę muzeum, uwalniając mnóstwo przestrzeni dla samego placu. Ludzie stają się tu częścią przestrzeni i częścią spektaklu.

W Warszawie nie da się pominąć pytania o modernizm. Współczesna Warszawa jest efektem powojennej odbudowy i wyraz tego miasta jest w przeważającej mierze późnomodernistyczny. Zdaje się, że Pańska architektura także wywodzi się z tamtego stylu. Jednak w Warszawie kwestia modernizmu to sprawa złożona, architektura powojennej Warszawy jest przecież bezpośrednim wyrazem woli komunistycznych władz PRL. Wśród warszawiaków ta architektura wywołuje ambiwalentne uczucia. Jak odnajduje się Pan w tym wschodnioeuropejskim kontekście modernizmu? A może nie ma to dla Pana żadnego znaczenia?

Istotnie, w Warszawie wiele budynków, a nawet całych dzielnic stanowi dalekie echo tradycji bauhausowskiej. Byłoby wspaniale, gdyby najlepsze przykłady takiej architektury mogły być odpowiednio odrestaurowane i by stanowiły zabytki także tej epoki w dziejach miasta. Ale moim zadaniem jest znalezienie nowego wyrazu architektonicznego dla budynków TR i Muzeum, nie wzorowanie się na jakiejkolwiek tradycji. Musimy stworzyć nowe poczucie abstrakcji, które sprawi, że te budynki będą się odróżniać zarówno od modernistycznej Warszawy powojennej, jak i od komercyjnej zabudowy ostatnich 25 lat. Myślimy o architekturze pozbawionej detalu, która będzie niosła w sobie pewien zmysł abstrakcji, która uobecni się na swój wyjątkowy sposób w przestrzeni centrum Warszawy, obok Pałacu i obok modernistycznej zabudowy drugiej strony ulicy Marszałkowskiej. My naprawdę dążymy do odkrycia nowego wyrazu dla współczesnej, dla dzisiejszej Warszawy. Chcemy, by to był mocny głos, który będzie słyszalny w całym mieście.

Zaprojektował Pan ostatnio kilka budynków muzealnych. Cieszy nas, że rozumie Pan, czym jest obecność dzieła sztuki w architekturze. Czy w naszej kolekcji, w naszym programie, w charakterze sztuki, którą Muzeum pokazuje, odnajduje Pan coś intrygującego, coś odmiennego od muzeów projektowanych przez Pana ostatnio?

Mam poczucie ogromnej odpowiedzialności wobec budynku muzealnego, który projektuję, bo musi on pomieścić w sobie kilka niezwykle ważnych aspektów. Jeden to relacja pomiędzy Muzeum a placem, a ludźmi na placu, a ludźmi chodzącymi dookoła, korzystającymi z przestrzeni publicznej. Musimy zbudować gmach, który będzie dawał ludziom poczucie przejrzystości, otwartości, będzie wciągał do środka, a nie stanie się barierą – musi być obecny na placu w taki oto zapraszający sposób. Obiekty rozmieszczone na parterze budynku muszą być całkowicie widoczne z zewnątrz, tak, by stawały się częścią życia miasta, częścią życia ludzi tędy chodzących. Potrzebujemy tu otwartego planu, otwartych galerii. Te same cechy ma mieć także przestrzeń ogólnodostępna na parterze – te miejsca, gdzie ludzie przychodzą, by się spotkać, by rozmawiać, by uczestniczyć w wydarzeniach. Mamy się tu czuć wolni, niezobligowani do robienia czegoś konkretnego, niezobligowani do wydawania pieniędzy.

Drugim doświadczeniem, które ten budynek musi kreować, to wchodzenie w głąb, zanurzanie się w sztuce. Musi zapewniać zróżnicowanie, ale i odpowiedni dostęp światła dziennego. Naszym celem jest, by możliwe było wyłączanie światła sztucznego i by we wnętrzach dało się zachować naturalną atmosferę dnia. Ale równocześnie chcemy, by w miarę jak widz spaceruje po salach wystawowych, mógł wejście do tzw. „City Rooms”, sal, gdzie można odpocząć, gdzie tematem nie jest sztuka, ale widok na miasto za oknem. Chcemy, by ludzie na zewnątrz widzieli nie tylko instalacje i dzieła sztuki na parterze, ale i życie toczące się w budynku na wyższych piętrach. Każda ciąg galeryjny na każdym piętrze budynku ma oferować inne widoki na miasto, ale i pozwalać przechodniom zaglądać do środka.

Wygląda na to, że budynek TR Warszawa będzie zupełnie inny niż Muzeum, ale równie intrygujący.

Architektura, kiedy powstaje w sposób autentyczny, staje się zwierciadłem tego, kto jest użytkownikiem budynku, tego, co dzieje się w środku. Mam nadzieję, że ten budynek będzie prawdziwym odbiciem teatru, jaki stworzyli Grzegorz Jarzyna i jego zespół. I jaki powstaje dziś na skutek przełomu, którego Jarzyna był współautorem. Budynek teatru ma prezentować się publiczności poprzez kolejne odsłony. Będzie dosłownie otwierał się przed widzem, aż po pełne otwarcie na plac i na park. Można powiedzieć, że ten budynek będzie nośnikiem pewnej choreografii. Chcemy go opakować w wyjątkowo piękny gatunek czarnej stali, która daje poczucie trwałości i autentyczności. To nie będzie budynek miękki jak Muzeum. To będzie czarne pudełko, w którym ruch i głos aktorów będzie nośnikiem przekazu, a nie architektura. Ale równocześnie ten budynek, który będzie kryć wewnątrz po prostu gigantyczną halę, będzie przecież fizycznie otwierał się z obu stron na miasto i ludzi. W niektóre dni roku będzie stawał się po prostu wielkim pasażem pomiędzy placem a parkiem, ludzie będą mogli być jego wnętrzu o tak, po prostu, przechodząc czy siadając na ziemi. Nie będą tu tylko widzami uczestniczącymi w przedstawieniu.

W sąsiedztwie Pałacu powstanie budynek, który mówi coś kompletnie innego niż Pałac. I TR, i Muzeum muszą stać się tym, co w miastach jest takie ważne – muszą być świadectwem naszych czasów, pytań, jakie stawiamy. Potrzebne nam są budynki, które dają do myślenia.

Jest Pan kojarzony z Richardem Meierem, zdobywcą Nagrody Pritzkera, wielkim amerykańskim architektem, w którego pracowni przepracował Pan wiele lat. Ale kto, oprócz niego, jest architektem, który Pana najbardziej inspiruje?

Od wielu lat jest to Louis Kahn. Przez całe moje dorosłe życie oglądam jego budynki i coraz bardziej mnie one zdumiewają. Im jestem starszy, i im dojrzalszy jako architekt, tym bardziej imponują mi budynki Kahna. W szczególności gmach Zgromadzenia Narodowego w Dhakce, stolicy Bangladeszu. To jedno z najdoskonalszych dzieł architektury XX wieku i doskonały przykład, jak przez architekturę można dać wyraz kulturze danego miejsca. Tam się po prostu czuje bezpośredni związek pomiędzy architekturą stworzoną przez Kahna a tym miejscem. Nic lepszego chyba nie zbudowano w XX ani w XXI wieku.